Kakvo lipsva na obrazovanieto koeto polu4avame vuv UHT

Модератор: ilu6a

Мнениеот vinoirakia » Пет Мар 16, 2007 9:11 am

Пращай
gotocho@hotmail.com

Но да те предупредя - имам цял филм за чужди лозя.Сам си го правих.Имам и за изба.
1 месец рязах лозя. Към всяка лозичка подхождаш като към собствено дете.Но за тази работа получаваш 11 лева на час, а тук циганите/ защото няма други / получават същите пари, ама за ден.
Аиде пращай снимки :D Само да не са на Любимец или Сакар
А на Маринов учебника за вино ли е или пак ВАН?
Там четох едно списание като нашето "Лозарство и винарство"
Всеки брой - изследвания. И не винифициране на 1-2 щайги, а олеми количества в реални условия.Качество и рандеман при различните видове преси.
И т.н. :P
vinoirakia
 
Мнения: 363
Регистриран на: Сря Фев 28, 2007 12:29 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот vinoirakia » Съб Мар 17, 2007 9:38 pm

Nikolai mi prati snimki na dobri lozia v Bulgaria. Triabva da ima nachin da gi kachi i tuk ,a da gi vidin vsichki.И тогава ще ги коментирам.
Общо взето мундарски направени конструкции, тръни и плевел между лозичките... Но наистина са много добри лозя за България.
Истината е една - виното се прави на лозето.
Даи ми добре гледано и узряло грозде - ще стане хубаво вино и в стар стоманобетонен резервоар, а лошо грозде в хубав винпром като Сините скали - нищо работа.
vinoirakia
 
Мнения: 363
Регистриран на: Сря Фев 28, 2007 12:29 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот sstan » Нед Мар 18, 2007 3:32 pm

За съжаление в този си вид, форума няма възможност за подобно нещо, но скоро се надявам да ми остане време и да му добавим някоя друга функция повече.
Да, много странно наистина но у нас в най-добрия случай трева и бурени няма между редовете, където е минал трактора. В самия ред обаче е нещо наистина невероятно.
Както няколко пъти каза Николай, въпроса е какво да правим? Затова ето нещо друго което ми хрумна: който има литература по тези въпроси като статии и др. може да я сканира и да я качим някъде в интернет/не съм сигурен как стоят нещата но мисля че има възможност и тук/. Така ще помогнем поне откъм информация. Това всъщност е нещо което прави и нашият приятел winemaking
sstan
Site Admin
 
Мнения: 648
Регистриран на: Пон Яну 15, 2007 5:54 pm
Местоположение: Велико Търново

Мнениеот енолог » Нед Мар 18, 2007 11:10 pm

[quote="vinoirakia"]Пращa
gotocho@hotmail.com

Но да те предупредя - имам цял филм за чужди лозя.Сам си го правих.Имам и за изба.
1 месец рязах лозя. Към всяка лозичка подхождаш като към собствено дете.Но за тази работа получаваш 11 лева на час, а тук циганите/ защото няма други / получават същите пари, ама за ден.
Аиде пращай снимки :D Само да не са на Любимец или Сакар
А на Маринов учебника за вино ли е или пак ВАН?
Там четох едно списание като нашето "Лозарство и винарство"
Всеки брой - изследвания. И не винифициране на 1-2 щайги, а олеми количества в реални условия.Качество и рандеман при различните видове преси.
И т.н. :P[/quote
Здравей vinorakiq!
Искам да ти напиша тези няколко реда, тъй като от написаното от теб в мненията ти лъха доста на песимизъм за всичко, което касае българското лозе и вино. Честно казано и аз до преди няколко години не бях особен оптимист в това отношение и все си мислех "Как ще ги стигнем"?Но сега съм убедена, че вече има хора , който носят ''винарски глави" на раменете си, т.е. мислят като истински винари, ако въобще мога да твърдя , че знам за какво мисли истинския винар, но поне знам за какво мисля аз като енолог и как си представям , че може да се излезе от калта в която се намирахме години наред и в която бяхме принудени да работим. Та мисълта ми е да не гледаш прекалено осъдително на всики тези усилия, който някой са вложили за направата на така наречените от теб мундарски лозя, все пак са създадени и на фона на цялата останала мизерия са нещо.Не знам защо отхвърляш и гледането на лозята на Сакар и Любимец, за мен те са един много добър пример за професионално свършена работа. Бих ти предложила да си направиш една разходка из Харманлийско и Свиленградско и тогава да си поговорим.
Все в контекста на горе писаното искам да ти кажа, че ако ние самите не си повярваме, че можем да се справим със ситуацията и да докажем ,че и в България може да се роди голямо вино, то как тогава да убедим и другите...........................
енолог
 
Мнения: 11
Регистриран на: Чет Яну 18, 2007 1:22 pm
Местоположение: Plovdiv

Мнениеот vinoirakia » Пон Мар 19, 2007 1:29 pm

Здрасти Енолог,
Бях много песимистично настроен след като работих в няколко български винпрома - старите ръководители си живеят още в комунистическо време. Новите пък искат днес да направят лозя и изба и догодина да са милионери.Нямат винарското в тях.
След работата си навън песимизма ме напусна и дойде отчаянието.

Думите ми МУНДАРСКИ са много силни, за което се извинявам.

Аз също се боря, но какво може да направи обикновен технолог , като винаги над него има от старите ръководители / ""които не смогват да си разопаковат куфарите""- Николай /. Омръзна ми да си бия главата в стена, но ще продължавам да се боря.
Знаеш ли , като работех навън единственото което исках е старите ръководители да са там за по една седмица. На ден 6 часа да гледат и 1 да работят.Само това.Просто да се убедят.
Но няма страшно - незнам кога , но трябва да издам книгата - Разбивачи на митове - българското винопроизводство.И там - само примери, примери...
Просто работата ми ме направи песиместичен.Не знам дали скоро ще се променя.
На Николай му написах да не дава за пример лозятана Любимец и Сакар , защото те са едни от добрите.

Но лошото и при лозята, и при винпромите е че всичко се прави почти, все остава нещо за доизкусуряване.Това ме дразни.Не можем ли една работа да направим от начало до край както трябва?

За да не си помислите , че съм невероятен винар и професионалист, само да кажа че имам много вина с незавършила ЯМКФ, много вкиснати вина, много грешки които не могат да се оправят.
Ако искаш данаправим една разходка след Ст.Загора по пътя към Н.Загора та чак до Карнобатските лозя та да видиш що е то разруха в лозята.

От нас всички се иска само едно - да си вършим работата съвестно и отговорно.Ако паритекоито ти дават ти се струват малко - отивай навън.
vinoirakia
 
Мнения: 363
Регистриран на: Сря Фев 28, 2007 12:29 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот енолог » Сря Мар 21, 2007 10:44 pm

Здравей Виноракия!
Така като чета какво пишеш виждам, че сме еднакво непримирими към някой условия на работа, които за съжаление повечето колеги са длъжни да понасят.Може би разликата е само, че аз въпреки трудностите, които срещам се опитвам да променя нещата.Честно казано е много трудно, но аз съм упорит козирог и лесно няма да се предам.Много ми се иска всички собственици на винарски предприятия, независимо от това стари или нови да разберат, че целия техен бизнес е в ръцете на специалистите- енолози и точно те са хората, които както могат да ги провалят, така и могат да ги направят богати.Единственото което трябва да направят собствениците е да си променят отношението и да започнат да ценят тези кадри. Дано да доживеем времето в което на българските енолози ще се гледа като на истински winemakers , но в тази връзка и ние трябва много да се потрудим. Имам впредвид, че не можем да лежим на ''срата слава'', а трябва непракъснато да се развиваме. С две думи- борбата изисква жерти - тълкувай го както ти е удобно.
енолог
 
Мнения: 11
Регистриран на: Чет Яну 18, 2007 1:22 pm
Местоположение: Plovdiv

Мнениеот sstan » Чет Мар 22, 2007 9:05 am

Много ми се иска всички собственици на винарски предприятия, независимо от това стари или нови да разберат, че целия техен бизнес е в ръцете на специалистите- енолози и точно те са хората, които както могат да ги провалят, така и могат да ги направят богати.


А за да го докажем не трябва ли поне малко от малко да се подкрепяме и работим заедно за това нещо?

Чудесна работа в това отношение би могъл да свърши СЕБ като професионална организация, но за това пак опираме до въпроса за желаието......на членовете.
sstan
Site Admin
 
Мнения: 648
Регистриран на: Пон Яну 15, 2007 5:54 pm
Местоположение: Велико Търново

Мнениеот nikolay » Чет Мар 22, 2007 9:40 am

здравейте,
на истина " за да си в играта" трябва непрекъснато ъпгрейдване (както биха казали англоговорящите), но според мен това не е водещото в случая. Въпроса с намиране на полезна информация и споделянето и с останалите е напълно по силите на всички нас и е решим. Въпроса е искаме ли да го решим? според мен - искаме, ама не съвсем. Все още много колеги "пазят" позициите си със зъби и нокти, и ако споделят нещо според тях би ги застрашило. И ако това до някъде го разбирам не мога да разбера защо позициите се пазят все още с т.н. "Бай Ганьово" омаскаряване на "конкуренцията". Това все още е прекалено срещано явление и то доста подронва имиджа на всички ни. И понеже сме много силни на това взаимно да се отричаме, а пък все нещо трябва да признаваме започваме да признаваме онова което е далеч от нас и не ни застрашава. А добрите решения често са много близо до нас. Съвместна работа, екипност са неща на които в момента съпругата ми (тя е начален учител) учи децата от втори клас. Не е много сложно, но е трудно за приемане, особено от хора, които много отдавна са били във втори клас.
nikolay
 
Мнения: 308
Регистриран на: Сря Фев 21, 2007 2:54 pm

Мнениеот bgwines » Съб Мар 24, 2007 8:13 pm

Здравейте, първо поздравления за тези, които създадоха този форум!
Първото, което искам да ви кажа след като прослуедих вашата дискусия и след като ежедневно се занимавам с вино е: хайде малко по-оптимистично! Вярно е, че този форум е за обсъждане и на проблеми. Но ако всички вие, които пишете тук сте избрали да работите в България, трябва не да обсъждате проблемите като безизходица, а всеки да действа от неговата позиция и да промени каквото може. И най-малката промяна е от полза.
Аз също съм изпадала в моменти на отчаяние, но в последните години виждам голяма промяна в стила на винопроизводство в България и много български вина, които стоят достойно до чуждите.
Не упреквайте нашите преподаватели, защото желанието води към успехите. Наистина има пропуски в обучението и то основно в лозарството както коментирате, а то е основна част, за да се създаде едно вино. Но УХТ полага основите в образованието, всеки който има желание да се усъвършенства може да го прави по всевъзможни начини.
bgwines
 
Мнения: 12
Регистриран на: Съб Мар 24, 2007 7:39 pm

Мнениеот bgwines » Нед Мар 25, 2007 12:40 pm

Друго, което липсва в образованието в УХТ е връзката между теорията и практиката. Все още не е намерен начин да се осигури практика на студентите в предприятията по време на кампания. Това е един много важен период във винопроизводството. Считам, че трябва да има и практика на лозята, ако се учи дисциплина свързана с това.
Другото нещо е дипломните работи да обхващат целия процес на винопроизводство. По-добре е да се дават задания на производства с по-малък капацитет, но да обхващат процеса от гроздето до бутилирането. Така студентите ще приложат всички натрупани знания по време на обучението си. вярно е, че в по-големите предприятия технолозите са профилирани за изпълнение на определен тип работа и всеки се занимава с една част от процеса. Но когато си добре запознат с всичко много лесно можеш да се пренасочиш за изпълнение на една работа и познавайки добре целият процес ще я изпълняваш по-добре.
във връзка със стажа по време на кампания ми идва еднта идея Може би има студенти, които имат интерес и биха желали да практикуват в този период. Не може ли да им се осигури тази възможност като им се завери служебно семестъра и да са освободени от занятия през сепрември и октомври. Мисля, че практиката ще повиши вниманието към предметите на заинтерисованите, а тези които няма да имат желание да се занимават с тази професия ще си проличат. Така ще се отличат студентите . тези, които им хареса и издържат кампания, ще се заинтерисуват да учат повече и това ще са бъдещите винари. Останалите, които преценят че тази работа не е за тях може би ще завършат, но ще се насочат към други професии. Не вярвам някой, на който не му допадне работата насила да се бута да винарства. И така в крайна сметка, след като завършат няма да попадат хора на неподходящи места и да се чуват приказки от по-опитните колеги " на какво ги учите в това УХТ". Ще има и трети вид студенти, на които ще им върви да се занимават с научна работа, но тях преподавателите могат да си ги познаят.
Студентите и преподавателите не са виновни. Една суха материя не може да им покаже какво е винарството. А тази професия иска сърца и любов към нея. И това се възпитава, когато хубавичко се изцапаш с грозде.
bgwines
 
Мнения: 12
Регистриран на: Съб Мар 24, 2007 7:39 pm

Мнениеот nikolay » Чет Апр 05, 2007 7:41 am

Във връзка с написаното от bgwines (имам в предвид става на студентите) наистина времето, в което се провежда той сега е може би най-неподходящото. А иначе и сега има студенти, които "карат" кампании по време на кампания, когато семестъра е започнал и аз не съм отказал да заверя на никой, макар и с повечко отсъствия, но въпроса е, че те имат и други занятия и общи предмети, които не се провеждат в нашата катедра. Но това е съществен въпрос и по него, въпреки че при нас промени в учебни планове се правят трудно (особено когато има смисъл от тях :)) си заслужава да се работи. Още повече че сега има т.н. Кариерен център към Университета. За момента за мое съжаление нямам ясна идея как точно да се осигури полезен стаж за студентите (т.е. как той да е по време на кампанията), но наистина това е сериозен пропуск. Най-вероятно след време ще е нужна и подкрепата на фирмите винопроизводители, но на този етап нямам ясна идея как точно да сенаправи това.
nikolay
 
Мнения: 308
Регистриран на: Сря Фев 21, 2007 2:54 pm

Мнениеот Dobrin Rashkov » Пет Апр 06, 2007 11:57 pm

Zdraveite na vsichki, koito vzemat otnoshenie po tazi boleznena, no izkluchitelno vajna tema.
Kazvam se Dobrin Rashkov i sam zavarshil UHT prez 2003 year. Parvo iskam da pozdravia Stanimir za barzata realizacia na ideata za sazdavane na wine-forum, koqto samia toi predloji. Naistina taka mogat da se postaviat vajni temi, koito da se diskutirat i analizirat ot vsichki nashi kolegi. Bravo Stan! Radvam se, che se namirat takiva hora kato teb - deistvashti, a ne samo sladkodumci. Pozdravqvam i moq goliam priqtel Mitko Dimitrov za temata, koiato predloji za obsajdane.
Prochetoh mnogo ot komentarite po temata i s povecheto ot tiah sam saglasen (osobeno s tezi na Niki Stoianov). Iskam i az da izrazia moeto skromno mnenie po vaprosa - "Kakvo lipsva na obrazovanieto v UHT i po specialno na nashata specialnost?" Parvo nie zavarshvame s prozvishteto inginer-technolozi, drug e vaprosa dokolko sme ingineri i dokolko technolozi. Samata kvalifikacia ni iziskva podgotovka i po dvete napravlenia i naistina taka triabva da bade. Izuchavaneto na disciplini kato mechanika, fizikohimiq, biohimia, toplotehnika i dr. v tozi si vid moje da izglejda prekaleno i izlishno za mnogo ot nas, no vse pak te si imat svoq prinos v izgrajdaneto na profila "inginer-technolog". Vse pak tova sa bazisni nauki, koito spomagat za po-natatasnoto ti razvitie i mogat da ti dadat otgovor na mnogo vaprosi, s koito se nalaga da se sblaskvash v proizvodstvoto. Naprimer biochimiata i mikrobiologiata sa v osnovata na vsiaka technologia. Taka, che spored men izuchavaneto na tezi disciplini v osnovniq si vid (bez da se navliza v izlishni podrobnosti i detaili) ima svoq polojitelen efekt, koito rano ili kasno se proqvqva. V tova otnoshenie niamam zabelejki kam UHT. Mislia, che i teoretichnata podgotovka po specialnite predmeti e mnogo dobra, za koeto iskreno blagodaria na nashite prepodavateli. No idva osnovnia problem - prakticheskata podgotovka ili po-tochno lipsata na takava. Kak moje da se dava diploma za technolog-vinar kato novozavarshelia ne e napravil edin litar vino po vreme na svoiata podgotovka, ne se e sblaskal s nikakvi praktiko-technologichni problemi i ne e vzel nito edno samostoiatelno reshenie. Vse edno da obuchavash shivach da shie i da mu kajesh eto tova e iglata, tova e koneca, tova e plata, sega oshii edin pantalon naprimer, smeshno nali (izviniavam se za gruboto sravnenie, no tova e istinata). Imenno poradi lipsata na prakticheska podgotoka vaznikva vaprosa ot rabotodatelia kam prepodavatelia - "na kakvo gi uchite tam?". Az sashto imah vazmojnosta da posetq Vinarskia Universitet v Adelaida (South Australia) i naistina ostanah vazhiten ot prakticheskata podgotovka, koiato poluchavat tamoshnite studenti. Na tiah im e predostavena vazmojnosta da vinificirat malki kolichestva grozde v neshto kato malka izba, da rabotqt s malki sadove (s vmestimost ot 1-2 kub. metra), malki presi, TOA-ti i t.n. Studentite imat vazmojnosta da vzemat samostoqtelni technologichni reshenia, da se motivirat i obosnovavat, t.e. nai-vajnoto nauchavat se da misliat v realni proizvodstveni uslovia! Te proizvejdat produkt, chiqto organoleptichna harakteristika predstavlqva obekt na degustacionna ocenka i analiz, opisvat svoq technologichen podhod i problemite, s koito sa se sblaskali. Te imat vazmojnosta da rabotqt svobodno s vsiakakva laboratorna tehnika ili obshto kazano imat vsichko neobhodimo da proizvedat edno vino. Eto na tova az kazvam prakticheska podgotovka - nauchavash se da rabotish s vsiakavi mashini (grozdomelachki, pnevmatichni presi i dr.), nauchavash se da rabotish s vsiakakav vid laboratorna technika, zapoznavash se s izhodnata surovina i krainia produkt, sam vijdash greshkite si i nai-vajnoto kazano oshte vednaj - nauchavash se da mislish, poluchavash udovletvorenie, che si proizvel neshto.
Iskami se da viarvam, che i UHT niakoga shte moje da dade podobna prakticheska podgotovka na svoite studenti. Znam, che vsichko e svarzano s pari i vazmojnosti, kolkoto i banalno da zvuchi tova. Tuk iskam da obarna vnimanie i na roliata na darjavata po tozi vapros. Kade e pomoshta na darjavata? Nima vinarstvoto ne e prioritet za neq? Kade e pomoshta na firmite? Nima te niamat nujda ot dobre podgotveni i kvalificirani specialisti oshte ot samoto nachalo? Neka vsichki da si podadat raka i da rabotiat za izgrajdane na imidja na balgarskoto vino na evropeiskia i svetoven pazar - ot tova shte specheliat vsichki,... a nachaloto e zalojeno oshte ot studentskata skameika. Zvuchi himeristichno nali i zatova mislia da spra do tuk s moq komentar.
Pozdravi na vsichki uchasnici v diskusiata.
Dobrin Rashkov
 
Мнения: 1
Регистриран на: Пон Апр 02, 2007 7:12 pm

Мнениеот vinoirakia » Сря Апр 11, 2007 10:42 am

Умно пишеш Добрине.
Чудното е ,че ВСИ имат такава малка изба до Брестник, където винифицират в малки количества, а пък ВИХВП няма.
Тъй като все няма пари, няма да е зле да се сближат двата университета и да започне лека-полека да се работи именно в тази насока.Мисля че няма да има проблеми, само да не опре до много пари.
Тук подавам топката на Николай.Двамата братя Бамбалови могат да направят много.
Част от студентите да ходят на практика в избата на ВСИ, а пък друи-по винарските изби-кой където иска.
Теорията и практиката да вървят ръка за ръка, а не като излезнеш от ВИХВП и те хвърлят в огъня без да знаеш как да рартвориш бистрител, без да заредиш шихтов или кизелгуров филтър.
Пък и на място в избичката на ВСИ ще различават Мерло от Каберне,Шардоте от Ркацители.А не да те остават да приемаш шарапани с грозде до 01.00 и като ти доиде Червен Мискет да се чудиш за какво вино да го заделяш :shock:
Програмата е излишно претоварена, но това ние не можем да променим. Жалкото е когато някой потенциално добър технолог отпадне още на математиките,техн.механика и физикохимия и др.
Айде пак
vinoirakia
 
Мнения: 363
Регистриран на: Сря Фев 28, 2007 12:29 pm
Местоположение: Пловдив

Мнениеот nikolay » Пет Апр 13, 2007 10:00 am

zdravejte na vsi4ki,
izvinete 4e 6te pi6a po tozi na4in (lat.bukvi), no decata ne6to sa "byrnikali" i ne moga da si vklu4a Bylgarskiq (ako nqkoj moje da mi kaje kak 6te sym blagodaren).
6to se otnasq do bazata na VSI i vyzmojnostite za praktika na studentite tam, i az sym se 4udil za6to tazi baza da ne moje da se polzwa, no vsi4ko qvno e po-slojno, otkolkoto izglejda. Taka ili ina4e samiq az ne sym "faktor" v na6iq Universitet, ne u4astwam nito v fakultetni, nito v akademi4ni syveti i izob6to shemata na tozi etap e takava, 4e dokato i az stana "nqkoj" v tozi Universitet (ne sym mnogo siguren 4e izob6to iskam da stavam) naj-veroqtno 6te 6trakam ne po klaviaturata, a s bastuna po koridorite. No ina4e ne moga i da otri4a 4e poslednoto rykovodstvo na universiteta ponapravi dosta ne6ta i nared s malko izli6nata komputyrizaciq i informacionni zali se zakupi i analiti4na aparatura. Ima6e i plan da se pravi pilotna vinarska izba, kato se nadqwaha 4e tova 6testane v biv6iq tutunev institut v Markowo. Imota be razdelen na 4 i nadejdite bqha 4e sled kato upravlqwa6tite si podelqt trite otreza, 4etwyrtiq 6te byde za vinarska izba na UHT, dori pravihme specifikaciq s neobhodimite syoryveniq i ocenka. V krajna smetka podeleni bqha i 4eterite imota i za UHT ne ostana, taka 4e tova si ostana v sferata na ideite (dori ne znam to4no 4iq ideq be6e tova).
Ina4e koj kolko moje da napravi za kauzata e vypros i na jelanie. samiq az v momenta rabotq usilino po zavyr6vane na doktoranturata si, za6toto ako ne go napravq v srok 6te trqbva da si platq za6titata, a tova e nad 2000 lv., taka 4e direktno kazvam 4e v momenta mi e dosta natovareno.
tova koeto az,predpolagam i kolegite mi mojem da napravim e proektiraneto na takjava izba ako se namerqt pari za podobno ne6to, a tova koeto mi hrumva v momenta e 4e ako ima vinoproizvoditel, kojto garantira 4e 6te prieme ajde neka da sa studentite ot magistyrska programa, za6toto sa po-malko, na staj v ramkite na kampaniqta, kato osiguri pytq do mestorabotata ili prestoq ako e po-dale4 ot Plovdiv i podhodq6ti usloviq za provejdane na staja, tova s koeto moje az da se angaviram e bezblatno cqlostno izgotvqne na tehnologi4en proekt za vinarnata i podobektite j.
Na tozi etap moga da napravq tova, nadqwam se do godina i pove4e.
pozdravi na vsi4ki, koito pose6tavat tozi forum i naj-ve4e na izrazqwa6tite mnenie i predlojeniq v nego!
nikolay
nikolay
 
Мнения: 308
Регистриран на: Сря Фев 21, 2007 2:54 pm

Мнениеот sstan » Пет Апр 13, 2007 3:38 pm

Това което разказа е доста интересно, но защо ли не ме учудва :!: Предложението ти и това на vinoirakia са добри и може би това са първите стъпки върху които трябва да работим. Пак да дам пример с Австралия: там явно хич не са глупави като вземат млади телнолози/дори от други държави/ по време на кампанията. Отиваш с цел да научиш нещо и работиш като техник винар. От друга страна те са напълно наясно че разбираш повече от някой временно нает а ти плащат като на тях. Хората просто се възползват от възможността.
Тук обаче ни тръска манията на строго секретното. Всички знаем какво крият част от избите по време на гроздобера. Сега обаче ми се струва че нещата се променят и може би ще има възможност да се пращат студенти на стаж по избите. Едва ли някой ще поеме всички, но по един, двама може и да стане. Аз лично ще пробвам да прокарам такава идея при нас.
sstan
Site Admin
 
Мнения: 648
Регистриран на: Пон Яну 15, 2007 5:54 pm
Местоположение: Велико Търново

ПредишнаСледваща

Назад към Обща дискусия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 0 госта

cron